Frontpage Slideshow (version 2.0.0) - Copyright © 2006-2008 by JoomlaWorks

Дело Ледерера: Истина где-то рядом? [интервью с Джо Наварро]

Бывший агент ФБР и эксперт по языку жестов и покерным теллсам Джо Наварро дал интервью корреспонденту PokerStrategy.com Ким Шэннон. Мы попытались найти ответ на главный вопрос, возникший после интервью с Говардом Ледерером: не лжет ли он?

Бывший агент ФБР Джо Наварро
После комментариев Даниэля Негреану по “Делу Ледерера” у большей части покерного сообщества сложилось довольно четкое мнение об интервью Говарда Ледерера, а именно: “Очевидно, что он лжет”.

Оценивая мнение большинства, можно выделить три главных вопроса:

1) Хватает ли у большинства знаний, чтобы квалифицированно судить о предмете?
2) Сможет ли кто-нибудь из представителей покерной индустрии определить, лжет Говард или нет?
3) Лгал ли Говард в “Деле Ледерера”?

Очевидно, что большинство НЕ может квалифицированно определить, лгал ли Говард на протяжении этого многочасового интервью, поэтому мы решили обратиться к специалисту.

“Чтобы вскрыть правду, нужно сделать больше, чем кажется”

Джо Наварро/ Джо Наварро на протяжении 25 лет был агентом ФБР и занимался расследованиями в области контр-разведки и борьбы с терроризмом. В ходе своей карьеры “ловца шпионов” Наварро в совершенстве постиг науку невербальных коммуникаций и в итоге начал обучать других агентов навыкам “чтения” людей. Он входит в число наилучших специалистов в этой области и часто появляется на телевидении в качестве приглашенного эксперта: Good Morning America (ABC), Today (NBC) и Early Show (CBS). Он также регулярно сотрудничает с такими уважаемыми изданиями, как The Washington Post и Psychology Today, а в покерной индустрии считается экспертом по теллсам.

PokerStrategy.com: Спасибо, что смогли уделить нам немного времени, Джо. Давайте сразу перейдем к делу… Лгал ли Говард во время интервью?

Джо Наварро: Никто… повторяю, никто не может с уверенностью утверждать, что он лгал. Любой, кто скажет “я смотрел “Дело Ледерера” и могу сказать, что он лжет”, очевидно, не знает, о чем говорит сам.

PokerStrategy.com: А на чем основываетесь вы?

Джо Наварро: Прежде всего, я не вижу признаков поведения, которое позволяло бы судить о том, что нас пытаются ввести в заблуждение. Когда люди говорят “он дергался и нервничал – я уверен, что он лжет” или “он не смотрел ведущему в глаза при ответе на вопрос – он лжет”, они демонстрируют свою неосведомленность и некомпетентность в данном вопросе.

Чтобы вскрыть правду, нужно сделать больше, чем людям кажется на первый взгляд. Это все равно, что задать вопрос: “Как попасть в цель, находящуюся в 2,5 км от меня?”

Обыватель ответит, что нужно просто прицелиться и спустить курок, а профессиональный снайпер скажет, что это зависит от множества факторов, в числе которых направление ветра, влажность, высота над уровнем моря, плотность воздуха и все остальное.

В интервью происходит, по сути, то же самое – это сложный процесс, где следует учитывать многие факторы, прежде чем пытаться искать истину. На поведение собеседника во время интервью оказывают влияние самые различные факторы.

PokerStrategy.com: Не могли бы вы привести какие-нибудь примеры?

Джо Наварро: Конечно. Нужно уточнить, были ли ограничения по времени, сколько людей было в комнате, сидел ли интервьюер прямо напротив собеседника или чуть в стороне, какова была температура в той комнате… Как видите, и здесь предстоит определить множество факторов.

Огромное значение имеет время суток: люди, дающие интервью в период с 14:00 до 16:00, будут наименее активны с точки зрения стороннего наблюдателя. В действительности, собеседник, скорее всего, просто утомлен, так как в это время суток уровень сахара в крови становится ниже, чем в остальное время.

Также необходимо принимать во внимание и тип личности собеседника. Если перед нами интроверт, то во время интервью он будет стараться избегать “личных” тем; многие могут неверно интерпретировать это как скрытность или неискренность.

“Об “эффекте Пиноккио” не может быть и речи”
Если Ледерер и выдает теллсы,
то они не настолько явные, как этотPokerStrategy.com: В продолжение темы о типах личности: многие утверждают, что Говард был самоуверенным, заносчивым и высокомерным. Возникло ли у вас нечто подобное при просмотре “Дела Ледерера”?

Джо Наварро: Многих людей, обладающих высоким уровнем интеллекта и многого добившихся в жизни, считают заносчивыми и склонными к нарциссизму. Лично у меня подобного впечатления не сложилось.

На протяжении всего интервью в поведении Говарда можно было многое разглядеть, однако зрители выстраивают свое мнение о честности Говарда выборочно и поверхностно. Ни о каком “эффекте Пиноккио” не может быть и речи.

PokerStrategy.com: Не могли бы вы это пояснить?

Джо Наварро: Ни один человек не может с уверенностью сказать, что в один момент интервью он однозначно говорит правду, а в другой – однозначно лжет. И, как я уже сказал, “эффекта Пиноккио” не существует. Максимум, что можно сказать: “Итак, в этот момент я увидел, как он старается уйти от заданного вопроса. Я вижу, что он пытается поставить блок. Что это может означать?”

Прежде всего, это означает, что ему не нравится данный вопрос, или же что-то насторожило/обеспокоило нашего собеседника. Тогда следует подумать, чем вызвано такое поведение… Возможно, он интроверт и ему не хочется откровенничать? Лжет ли он сам по себе или по приказу? Возможно, он просто не обладает всей информацией по заданному вопросу и просто не знает, как реагировать?

Нам попросту не известно, чем вызвано то или иное поведение Ледерера во время интервью. Мы знаем, что он ощущал дискомфорт, но в отдельные моменты демонстрировал спокойствие и уверенность в себе. Чтобы определить мотивы поведения Говарда во время интервью, каждый вопрос нужно изучать отдельно.

Если подходить к проблеме непредвзято и по-научному, нужно определиться, что это было за интервью и о чем оно было. Это не допрос с точки зрения криминалистики, поэтому в интервью не были рассмотрены все факты.

“В интервью не были рассмотрены все факты”

PokerStrategy.com: Не могли бы вы пояснить суть “допроса с точки зрения криминалистики” для наших читателей?

Джо Наварро: Допрос – это средство установления истины до начала судебного разбирательства. “Дело Ледерера” – это не допрос, и не столько из-за обстановки, сколько из-за интервьюера.

Интервьюер не обладает навыками ведения допросов. Вы не увидите ничего подобного в исполнении офицера полиции или агента ФБР. Они не будут задавать вопросы так, как они задавались в интервью. Если вы не ведете интервью в формате допроса, то у собеседника есть возможности увильнуть от ответа.

PokerStrategy.com: А не хотелось бы вам лично допросить г-на Ледерера?

Джо Наварро: Интересный вопрос. Проблема, о которой не задумывается сторонний наблюдатель, заключается в инокуляции. Она происходит, когда в процессе допроса одни и те же вопросы задаются много раз, снова и снова. Стоит только выпустить кота из мешка, как подозреваемый становится менее чувствительным к вопросу. Начинает формироваться своего рода иммунитет.

Тогда Говард прорабатывал многие ответы с адвокатом и, что более важно, обсуждал их непосредственно перед интервью. Он заранее знал все проблемные точки и вопросы, интересующие общественность. Следовательно, начался процесс инокуляции.

PokerStrategy.com: Значит, любое поведение или реакцию Ледерера на тот или иной вопрос в любом из последних интервью можно неверно понять из-за инокуляции?

Джо Наварро: Да. Особенно с точки зрения криминалистики, любые последующие интервью будут все менее и менее значимыми. Следовательно, любая информация, которую он раскрывает в этих интервью, становится все менее и менее полезной.

Самые четкие реакции следует ловить в первый же момент. Теперь он полностью упущен из-за “Дела Ледерера”.

PokerStrategy.com: Какие вопросы должны были прозвучать в этом интервью, но не прозвучали?

Джо Наварро: Не были заданы два очень важных вопроса: “Что нам нельзя здесь обсуждать?” и “Что именно из того, что я не знаю, вы хотите мне сообщить?” Эти два вопроса, если бы они были заданы в самом начале интервью, могли бы полностью изменить его ход.

В ответах на эти вопросы можно было бы сразу понять, на какие вопросы он затрудняется ответить и почему. В интервью не было оговорки по поводу того, что именно адвокаты посоветовали не обсуждать Говарду. Это позволило бы отсеять большую часть того, что зрители называют “попытками уклониться от ответа”.